Чи знали ви, що ексміністр закордонних справ України Дмитро Кулеба, якого називають одним із найвпливовіших дипломатів свого покоління, перші п’ять років життя провів у Сумах? Разом з батьками жив у дерев’яному бараці, часто вчиняв істерики татові, щоб не йти у дитячий садочок і обожнював гуляти в парку «Казка». Про це Дмитро Кулеба розповів Цукру під час свого візиту в місто, де народився. Також він поділився думками, як зробити зі Слобожанщини бренд на кшталт «Дикого Заходу», і чому людям у Львові має «боліти» від того, що відбувається в Сумах.
Розкажіть трохи про своє дитинство. Ваші батьки родом не з Сум, що їх сюди привело?
— Тато родом з Лохвицького району, а мама — з Ромнів. Там вони й познайомилися. В якийсь момент батька перевели в обласний комітет комсомолу. Оце їх і привело в Суми. Мама працювала тут вчителькою української мови й літератури. Цей період їй важко згадувати, бо занадто багато було партійних з’їздів, в яких брав участь батько.
На одному з життєвих етапів, під час розпаду Радянського Союзу, тато опинився на навчанні в Москві. Коли закінчив академію, його просили залишитися в Росії, пропонували роботу в енергосекторі й чималу зарплату, але він ухвалив рішення повернутися в Україну. Коли мені виповнилося п’ять, батька перевели працювати в Київ, тож ми переїхали.
Розумію, що п’ять років — це не надто свідомий вік, аби пам’ятати все детально, проте якісь спогади про Суми таки мають бути, про що вони?
— Вони виринають спалахами. Пам’ятаю, що спочатку ми жили в дерев’яній будівлі в центрі міста на вулиці Терезова (нині — провулок Монастирський — ред.). Батько казав, що колись то були конюшні Петра Першого. Маленьку кімнатку, в якій ми мешкали, важко назвати квартирою — це був барак. Пам’ятаю сусідку — суперстареньку бабусю, яка доглядала мене, коли батьки відлучалися в справах. Потім ми переїхали у квартиру в новобудові, але, чесно кажучи, я її взагалі не пам’ятаю.
— Другий мій спогад про Суми — це дитячий парк, а саме кіт у чоботях, який рухався, і величезний корабель. Я дивився на все це завороженими очима. Ще трохи пам’ятаю дитсадок. Батьки розповідали, що я його страшенно не любив. Виховательки знали одне правило: якщо мама відводить Діму в дитсадок, то він залишається в дитсадку.
Якщо тато — то, найімовірніше, Діма проведе день у нього на роботі. Батько не витримував дитячої істерики, тому забирав мене з собою. Приводив у свій кабінет, давав олівці, аркуш паперу і йшов у справах. Час від часу до мене заходили його колеги, щоб трохи розважити.
Якось ви розповідали, що саме приклад батька-дипломата спонукав обрати цю професію. В одному з інтерв’ю казали: «Було помітно, що батько любить свою роботу на емоційному рівні». У яких словах і діях це зчитувалося?
— Тато завжди повністю занурювався в те, що робив — чи будував гараж у бабусі в селі, чи у 40 років опановував англійську — він повністю віддавався цим процесам. Між нами справді ніколи не було розмов, про те, ким хочу стати, але я мав можливість за ним спостерігати. Ми часто разом їздили за кордон, тому в якомусь сенсі я проживав життя дипломата. На стику цих факторів і з’явилася моя любов до професії, якій присвятив 20 років свого життя.
У вас двоє дітей. Який образ тата-дипломата бачили вони?
— Я так само повністю віддавав себе професії. Було нормою йти на роботу з валізою, весь день і ніч працювати, а зранку їхати в аеропорт у відрядження. На якомусь етапі я так сильно загубився в цих моментах, що почав пропускати важливі для моїх дітей події. Якось не прийшов до сина в садочок на свято, де він виступав, обравши роботу. Коли побачив, наскільки його це засмутило, пообіцяв собі: яким би зайнятим не був, обовʼязково знайду час відповісти на телефонний дзвінок сина чи доньки, завжди буду поруч.
Коли діти подорослішали, я одразу сказав, що ніколи не буду примушувати їх робити вибір на користь дипломатії чи будь-якої іншої професії — самі мають визначитися, ким хочуть бути. У мене до них єдине прохання — здобути вищу освіту. Маю знати, що в них є дипломи, і що зможуть будувати те життя, яке захочуть.
Ці два правила — будьте ким хочете, але робіть це з професійними ґрунтовними знаннями, набутими в університеті. Й друге — тато буде завжди поруч, — це все, що я можу для них зробити.
Який портрет Сум ви бачите зараз? Про що це місто сьогодні?
— У Сумах я був чимало разів упродовж життя. Зараз я відчув, що в місті залишилися тільки ті люди, яким воно небайдуже, які всупереч всьому живуть і намагаються робити його кращим. 10 років тому я цього не відчував. Було враження, що місто пливе за течією без якоїсь мети. Воно просто потихеньку просідає: будівлі розвалюються, заводи закриваються.
Зараз, здавалося б, обставини важкі — війна, 40 кілометрів до фронту (інтерв‘ю записане 26 травня — ред.) загроза наступу. Поки ми вас чекали, почули вибух, схоже було на «приліт», але при цьому довкола є люди, які попри все кажуть: «Ні, будемо робити наше місто кращим». Ось це відчуття мети, і бажання жити всупереч всьому, я заберу з Сум сьогодні.
За роки роботи в МЗС ви об’їздили увесь світ, а завершивши кар’єру, почали подорожувати Україною. Що цікавого відкрили для себе в мандрівках?
— Існує прокляття дипломата. Воно полягає в тому, що іншу країну, в якій живеш чотири роки свого відрядження, пізнаєш краще, ніж рідну. Коли ти за кордоном, поспішаєш все побачити, бо маєш конкретний період, який там проведеш. Коли ти вдома, то не маєш відчуття тиску часу. Здається, що в будь-який момент можеш поїхати в Суми, Харків, Одесу, Черкаси чи Дніпро.
Тому постійно відкладаєш поїздки. Думаєш: «Я ще встигну, бо попереду — життя, вічність». А коли ти міністр, то в принципі проводиш своє життя в літаку, тому ще більше віддаляєшся. Тож для мене ці подорожі стали поверненням у реальність щоденного життя різних куточків країни. Я відвідав дуже атмосферні локації, де ніколи не був, і які абсолютно нічим не поступаються найкращим місцям у світі.
На жаль, значення Слобожанщини, її важливість, недостатньо оцінена рештою України. Наприклад, всі знають, наскільки важлива Одеса — це культура, порт, вихід в море. Усі знають наскільки важливі Київ, Дніпро, Запоріжжя. А Слобожанщина ніби залишається в тіні. А я дуже хочу…
— О, прикольно, на кота форму одягли.
Так. Що думаєте?
— Класно. Зараз краще, ніж було. Він став мушкетером Сил оборони України. Мушкетери — це ж, до речі, були стрільці, тому по суті — це сухопутні війська, піхота.
У нас стосовно вбрання кота в місті ціла дискусія розгорнулася. Частина сум’ян каже, що мілітаризувати дитячий парк не варто. А інша — що цього вимагає час.
— Час однозначно вимагає. Ми ж не можемо заховати дітей від війни. Війна — це і є та травма, з якою ми з вами будемо старішати, а наші діти — дорослішати, це завжди буде з нами. Ну, і плюс кіт був бійцем, хоч і казковим, але бойовим. Мені здається, що однострій йому пасує.
Якось ви казали, що дипломат — це майже військовий, тільки без форми. А якщо уявити, що цей кіт і є дипломат. Що розказав би він про Суми у світі?
— Що це місто могло стати столицею усієї східної України. Історично, коли українці почали рухатися із заходу і з центру на схід та сформувалася Слобожанщина, Суми були головним містом. Харків — набагато меншим. Він вирвався вперед, коли Російська імперія визначила його столицею регіону.
Знаєте країни зі старовинною й сучасною столицями? Щось схоже й тут — для Сумської, Харківської й частини Луганської областей Суми — це історична, а Харків — це сучасна столиця. І тому Суми — це місто, довкола якого творилася велика історія освоєння українцями сходу.
Також кіт розказав би, що це місто, яке не боїться. Коли ти в Києві, війна для тебе — це насамперед дрони, ракети, вогонь з ППО. Але коли ти тут і бачиш оборонні споруди, що місто готується, то війна відчувається інакше. З усім тим, гуляючи парком, зустрічаючись з друзями, бачиш, що місто живе всупереч всьому. Це мегаісторія. Тому хочу, щоб Сум і Слобожанщини було більше й у свідомості українців, і у свідомості світу.
Чи можуть самі сум’яни трохи перебрати на себе роль МЗС, щоб розширювати межі знань про Суми?
— Україна має цінувати силу і подвиг Сум — так сум’яни мають думати. Але це слабка позиція, якщо транслювати її вголос. Вона ніби спонукає щось робити, але люди на це не ведуться. Тому я б сказав, що сигнал для зовнішньої трансляції має бути на кшталт: «Суми — місто сили»,«Суми — місто нескорених», або «Суми — місто свободи». Як воно зародилося зі слободи, так воно й залишилося нею внутрішньо.
Чесно кажучи, приїжджаючи сюди в дев’яностих і двотисячних, ніколи б не сказав, що це місто свободи. Ця енергія лише іноді виливалася назовні. А зараз вона в місті відчувається. Як це транслювати? Такими проєктам як ваш. Сьогодні — це тільки соцмережі як платформа. Друге — запрошувати людей, які потім розкажуть про місто іншим. Третє — це партнерства з іншими містами, організаціями, щоб ця інформація максимально поширювалася.
Чи дієвий для нас формат міст-побратимів? За якою схемою це має працювати?
— Усе починається з того, що ви маєте створити портрет Сум, який хочете «продати» назовні. Потім керівництво міста спільно з небайдужими місцевими громадянами звертається до МЗС з проханням знайти місто-побратима. МЗС дає доручення посольствам пошукати кандидатів. За результатами пошуку вони пропонують варіанти, ви робите вибір. Тоді дипломати звертаються до відповідної країни, мовляв, у нас є таке мальовниче місто-герой, яке хоче товаришувати». Далі починається співпраця.
— Другий шлях лежить не через МЗС, а ви самі обираєте співмірні з Сумами міста в Німеччині, Франції, Великобританії чи ще десь. Виходите на посольство країни в Україні й кажете: «Ми хочемо подружитися з вашим таким то містом, бо вважаємо, що в нас є щось спільне». Головне — знайти щось спільне між містами. Наприклад, якщо це Одеса, то точкою дотику можуть бути морські порти. Оскільки Суми — це регіональний центр, то можете претендувати на те, що місто-побратим також буде регіональним центром.
Коли така співпраця вважається ефективною?
— Якщо говорити про умови війни, то, на це вкаже, чи запровадило місто-побратим якісь конкретні програми підтримки міста-побратима. Це може проявлятися в різних речах: від запрошення дітей на оздоровлення до виділення коштів на конкретні проєкти — ремонт водокачки, наприклад. Або можуть об’єднатись архітектори міста-побратима і зробити спільний проєкт відновлення. Все залежить від багатства міста-побратима і від сили волі керівництва цього міста інвестувати в співпрацю.
Цікавить ваша думка, як людини, що має багатий досвід в комунікаціях. Під час війни жителі Сумщини гостро відчули брак комунікації з керівництвом області. Ексочільник ОВА за час своєї каденції майже не спілкувався з журналістами. За півтора року свого перебування на посаді він дав лише одне інтерв’ю. Поки важко сказати, наскільки відкритіший новий начальник ОВА. Чи адекватною є така комунікація в умовах війни?
— Влада завжди має говорити з суспільством, бо якщо ти не говориш, то це зробить хтось інший. Найімовірніше, нічого хорошого він про тебе не скаже і точно не спрямує людей на правильний шлях. Тут треба дивитися на конкретні приклади. Я бачив чимало людей, які за психотипом не комунікатори, вони бояться, що не вміють спілкуватися. Іноді цей страх особистий, а іноді —політичний, мовляв скажу щось не те — і київське керівництво буде роздратоване. Але мовчання — це не вихід. Кожен, хто переживає страх, має не зачинятися в коробочці, а знаходити тонку грань, щоб долати його й говорити з людьми. Будь-яка відповідальна влада повинна говорити, вона не може мовчати.
Які ризики несе повільна реакція на інформаційні виклики?
— Перше — поширення фейків і дезінформації. Друге — втрата довіри. Якщо влада мовчить, а хтось інший говорить, люди думають, що від них приховують якусь правду. Наступного разу, коли влада захоче щось сказати, суспільство буде вірити телеграм-каналам, а не очільнику міста чи області. Така ситуація зустрічається скрізь — починаючи від центрального уряду, закінчуючи головою сільради.
— Є такий психотип посадовця, який каже: «Я роблю свою справу, а не займаюся дешевим піаром». Потім він дивується, що його працю ніхто не цінує. Такі люди не розуміють простої речі: якщо ти зробив справу й нікому про неї не розказав, то ти нічого не зробив. Ці посадовці живуть в старій парадигмі, яка диктує, що треба бути скромним, адже прийде хтось і обов’язково скаже: «От, молодець!».
Вони виховані в комуністичній традиції, де всі медіа були підконтрольні, й головред обласної газети отримував рознарядку гарно писати про владу. Тому посадовцям ні з ким не треба було комунікувати, бо про них гарно писали і так. Деякі люди досі не вийшли з цього стану, не розуміючи, що світ докорінно змінився.
Пам’ятаєте, був момент, коли всі заговорили про вибори.
— А я казав, що їх не буде.
І місцеві політики почали готуватися до них. Раптом навіть з’явилася низка фото, де депутати на щось вказують пальцями. Словом, склалося враження, що почалася передвиборча кампанія. Як громадянці України, мені було неприємно від того. Постало відчуття, що хтось попри все «ловить політичну хвилю». Про що це каже?
— У нас в країні є історична хвороба, яку має вилікувати війна, я сподіваюся. Це боротьба за владу до такої міри, що руйнуємо все — громади, міста, країну, бо кожен кандидат знає, що тільки він найкращий. А не тільки він, а разом з іншими. Оця політична культура має вийти наперед, вона потрошку здобуває собі місце під сонцем, але поки недостатньо. Кожна людина вважає, що влада — це мед і його треба наїстися. Але, знаєте, казка була про ведмедика, в якого мед виліз на животі?
Ми як народ цього вже не заслуговуємо. Але ж політики не беруться з космосу. Вони — породження нашого суспільства. Тут питання головне я б поставив не політкам, а людям, які мають почати відділяти кукіль від пшениці.
У жителів прифронтового міста, є дилема — ми не можемо однозначно реагувати на включені фонтани, культурні заходи й облаштування клумб. Одні кажуть — нам це потрібно, бо треба якось жити й отримувати радощі від життя. Інші переконані, що все це не на часі. Це така воєнна психологія, яку треба прийняти, чи з цим можна щось зробити?
— Поділ на ці дві категорії буде завжди, і вони ніколи не зіллються в одну, бо в людей різна психологія. Моя філософія така: ми приходимо в цей світ, якщо пощастить не померти від інфаркту, на 80 років. Свідомо починаємо жити з 20, а з 70 — вже починаємо жити так, як казав мій дідусь: «Хтось на базар, а я вже з базару». Прибираємо з 80 років 30 і залишається 50. Тобто в нас є 50 років на життя. І весь цей час нам хтось намагається його зіпсувати. Так влаштовані міжлюдські відносини.
Невже ми не заслуговуємо бути щасливими? Невже не заслуговуємо шукати щастя в кожній секунді, особливо, коли знаєш, що твоє життя будь-коли може обірватися? Тому, по-перше — ми заслуговуємо бути щасливими навіть під час війни. По-друге — ворог намагається не просто фізично, а й морально нас знищити.
Під час візиту в Суми Дмитро Кулеба відвідав Дворик на Кузнечній і Ц.Крамницю. Фото: Цукр
— Тому ми не можемо своїми руками віддати йому цю перемогу. І третє правило, на якому тримається все сказане раніше — дозволено все, що не є проявом зневаги до українського воїна. Чи дозволено їсти в ресторані під час війни? Дозволено. Чи дозволено не пустити в ресторан військового у формі, бо є дрес-код? Не дозволено.
Чи дозволено набухатися на дискотеці й послати матом військового, якого ти побачив на вулиці? Не дозволено. Чи може молода людина піти на дискотеку? Може. Не треба робити подарунки ворогу, відмовляючись від можливості насолоджуватися життям, яке в будь-яку секунду може обірватися. Я думаю, що вміння жити з повагою до тих, хто дає тобі таку можливість, це теж складова нашої перемоги.
Хотіла поставити вам кілька запитань від учасників нашого Клубу Цукру. Одне з них звучить так: «Що робити нашому місту із зовнішньою комунікацією в тривалій перспективі? Умовно кажучи, чи будемо ми все одно через роки торгувати з Росією, або у нас тут буде край світу?».
— Коли країна розвернута на схід, то периферією стає захід. В радянській історії, наприклад, Львів відчував себе периферією, бо всі рівнялися на Москву. Коли країна розвертається на захід, то схід стає периферією. Такого роз’єднання не можна допустити. Уся країна має знати про Харків, Суми, Конотоп, Шостку. І не тільки про сучасність, а й про історію. Люди повинні усвідомлювати, що Слобожанщина для історії України є не менш важливою, ніж Галичина чи Київщина. Усі ці території абсолютно рівнозначні для становлення українського народу й української держави.
Треба розуміти: якби козаки не пішли б колись освоювати ці землі із заходу, Правобережжя і частини Лівобережжя, то реальний кордон України пролягав би по лінії Ромнів і Пирятина. Усе, що в нас зараз є, маємо тому, що колись сюди прийшли, освоїлися і залишилися. І як би сильно Москва нас не витискала, ми не здалися.
А от в тривалій комунікації найважче — це залишатися послідовним. Не відволікатися на важливі сигнали, а концентруватися на головному. От є уявлення «Дикий Захід». Запитайте зараз в парку будь-кого: «Що це таке?». Вам скажуть: «Це в Америці». А якщо запитати: «Які штати туди входять?». Більшість людей не дасть вам відповіді, попри це бренд Дикого Заходу існує. А в нас має існувати бренд «Слобожанщина». І це можна сформувати тільки за тривалий час. Для цього треба бути творчим і дуже послідовним.
У чому небезпека нерозуміння історичної важливості кожного українського регіону?
Головний ризик — це розпад держави. Не зараз, не за десять років. Це довгий процес, але коли люди перестають відчувати важливість одне одного, відбуваються спочатку розколи, а потім і зникнення держав.
На Правобережжі і Лівобережжі жили одні люди, але вони втратили відчуття єдності, воювали між собою. Правобережні козаки воювали з лівобережними. Гетьманці Виговського воювали з повстанцями Пушкаря. Завжди маємо пам’ятати просту річ — українці чубляться, а Москва сміється.
Ще одна учасниця нашої спільноти запитує: «Чого бракує місту і регіону, щоб бути більш туристично привабливими в межах України?».
— По-перше, потрібен аеропорт. У мене зберігається вирізка з газети, яку я знайшов в архіві дідуся. В ній був графік польотів міста Суми за вісімдесят якийсь там рік. Тоді можна було облетіти половину Радянського Союзу, не виїжджаючи з Суми. Коли закінчиться війна, думаю, треба його відбудувати.
По-друге — треба побудувати готель на додаток до тих, що є. Турист не поїде туди, куди не може доїхати, де ніде переночувати й нормально поїсти. Поки не з’являться ці три речі, немає сенсу розповідати, як тут все красиво й прекрасно.
По-третє — у вас є красива вулиця Сотня (вулиця Соборна — ред. ), але треба її причепурити. Тоді тільки заради цієї атмосфери люди будуть сюди їхати. І треба прибрати машини із стометрівки. Вони там їздять як ножем по серцю міста, відлякуючи людей.
Те, що може привабити поза межами Сум — це історія про скіфів, кургани, козаччина, Калнишевський. Уявіть: приїхав у Суми, погуляв центром, сів на автобус, поїхав на екскурсію, де скіфи, кургани, козаки — як це круто! Я б ще зробив окремий атракціон — ловити рибу в Сулі або в Пслі. Щоб отак стояти в комишах і на гачок смикати карасів.
